Δευτέρα, 23 Ιουλίου 2007

Τι είναι δάσος - Τοπογραφικός Ορισμός

Ενα θέμα από το μπλογκ Ζωοποιός ΓΗ & Ανθρωπογενής Υποβάθμιση: Τι είναι δάσος - Τοπογραφικός Ορισμός

12 σχόλια:

Lamiotis είπε...

Δυστυχώς το ποστ στο οποίο παραπέμπεις είναι ελλιπέστατο από επιστημονικής άποψης και τολμώ να πω ελαφρώς παραπλανητικό. Ο νόμος δεν αναφέρει μόνο το απόσπασμα που δημοσιεύεται στο εν λόγω ποστ αλλά πολύ περισσότερα και βεβαίως σε ολόκληρο τον κόσμο το δάσος - όπως άλλωστε κάθε έκταση - οριοθετείται με σαφή τοπογραφικά διαγράμματα. Γι' αυτό το σκοπό άλλωστε υπάρχουν οι αεροφωτογραφίες από τη δεκαετία το 1940 κι εντεύθεν, οι οποίες αποτελούν τη βάση για το χαρακτηρισμό μιας έκτασης ως δασικής ή όχι.

Γιάννης Αρ είπε...

έγραψα κάτι για το θέμα στο
http://nature-managment.blogspot.com
Αν θέλετε ρίξτε μια ματιά

Lamiotis είπε...

Η δημοσίευσή σου είναι η πιο ψύχραιμη που έχω ακούσει, δει ή διαβάσει τις τελευταίες μέρες. Δυστυχώς δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι με ψυχραιμία πρώτα απ' όλα οι ειδικοί λύνουν τα προβλήματα κι όχι οι δημοσιογράφοι κλπ κλπ.

Rodia είπε...

~~ Lamiotis, το ανέβασα επειδή κάπου είπε ο κ. Σουφλιάς ότι δυσκολεύεται επειδή δεν υπάρχει νομικός ορισμός της έννοιας δάσους.. τι σημαίνει δάσος.. κάπως έτσι...
~~ Γιάννης Αρ, θα περάσω λιγάκι αργότερα ε :-)

Mirage είπε...

Αγαπητέ Lamiotis δεν είμαι δημοσιογράφος, αλλά ούτε και ανόητος (ελπίζω τουλάχιστον!)

Εαν όπως λέτε υπάρχουν οι αεροφωτογραφίες απο το 1945, τότε γιατί δεν έχουν οριστικοποιηθεί οι Δασικοί Χάρτες και που είναι το περιβόητο Δασολόγιο;

Ας πούμε γιατί κατά την γνώμη σας, απο τα 120.000 στρέμματα παραποτάμιου δάσους που διέθετε ο Νέστος το 1945 (φαντάζομαι να υπάρχουν οι αεροφωτογραφίες που λέτε) τα 40.000 πρώτα εκχερσώθηκαν αμέσως μετά τον εμφύλιο για να γίνουν γεωργική γη και τελικά σήμερα να υπάρχουν μόλις 2.500 στρέμματα παρθένου (προστατευμένου) δάσους;

Εαν τα 120.000 στρέμματα ήταν, όπως λέτε προσδιορισμένα τοπογραφικά ως δάσος, γιατί σήμεα έμειναν μόνο 2.000 στρέματα μετά βίας;

Που είναι τα υπόλοιπα άρθρα στον νόμο που προστατεύουν το δάσος και πως το πετυχαίνουν αυτό;

Όσον αφορά το ορισμό του Δάσους, μπορεί ο νομικός προσδιορισμός να διαφέρει απο τον Δασολογικό, δηλαδή το είδος της βλάστησης. Αντιγράφω από το www.forestfacts.org

"Some legal definitions of ‘forest’ are based on the actual vegetation on the ground, whereas other definitions are based on a defined land area which may have no vegetation on it at all but is legally under the jurisdiction of the national agency which manages forests and natural resources. India’s Forest Conservation Act of 1980 states that any land recorded as forest in any land record is legally forest land whether or not there is any vegetation on the land. The Philippines has a definition based on the slope of the land - any untitled land having a slope greater than 18% is considered to be forestland."

Ρωτώ όπως καταλαβαίνετε χωρίς καμία απολύτως διάθεση αντιπαράθεσης ή αμφισβήτησης της επιστημονικής σας κατάρτισης (δεν σας γνωρίζω άλλωστε) αλλά με εκείνο το αγανακτισμένο και παθιασμένο ενδιαφέρον που ίσως μερικές στιγμές να φαίνεται ως έλλειψη ψυχραιμίας.

Δεν είναι τίτποτε άλλο παρά έλλειψη κατανόησης μιας κατάστασης που στην δική μου αντίληψη φαντάζει ως ΠΑΡΑΛΟΓΗ.

Δεν μπορούμε απο την μια να λέμε πως θέλουμε η τάδε έκταση να είναι δάσος και στην συνέχεια να την κάνουμε χωράφια ... ή ακόμη χειρότερα τσιμέντα! Εαν έλεγε ο νόμος πως τα 120.000 στρέμματα του Νέστου είναι Δάσος θα τα είχαμε τώρα, δεν συμφωνείτε; Κάπου λοιπόν είναι λάθος και το Σύνταγμα και οι νόμοι, δεν συμφωνείτε;;

ΠΟΟΥΟΥΟΥΟΥ είναι το λάθος ;

Γιάννης Αρ είπε...

Mirage
Ρίξε μια ματιά στο μπλογκ μου δες το άρθρο για το ιδιοκτησιακό και για το άρθρο 24

Lamiotis είπε...

Αγαπητέ mirage,
Κι εγώ δε θέλω να αντιπαρατεθώ μαζί σου, αφού άλλωστε δε γνωριζόμαστε. Ο νόμος είναι μια χαρά, η ζημιά γίνεται από τους πολιτικούς που έχουν αποδιοργανώσει τις δασικές υπηρεσίες για να μπορούν χωρίς έλεγχο να μοιράζουν από δω κι από 'κει τις δασικές εκτάσεις. Όσον αφορά στο Νέστο, γιατί δεν πάτε να ζητήσετε εσείς προσωπικά να γίνει μια Πράξη Χαρακτηρισμού για τις εν λόγω εκτάσεις, αφού και το δικαίωμα το έχετε και το έννομο συμφέρον. Ο συνάδερφος του εκεί δασαρχείου λαμβάνοντας υπόψη του τις αεροφωτογραφίες θα χαρακτηρίσει την περιοχή ως δασική, αν όλα όσα λέτε ισχύουν (Προς Θεού δε θίγω την αξιοπιστία σας, απλά δεν είμαι γνώστης της περιοχής και της κατάστασης.)
Όσον αφορά στον νόμο, ο 998/1979 έχει διορθωθεί με τον 2308/2003, στο άρθρο 1 του οποίου περιγράφεται με σαφήνεια ο ορισμός του δάσους, περιλαμβάνει δε όχι μόνο τις κλασικές δασοσκεπής εκτάσεις αλλά και τις ασκεπής περιοχές κλπ.
Τελειώνοντας θέλω να αναφέρω το γεγονός ότι η έκταση που δίνουν τα ΜΜΕ σε όλα γενικώς τα θέματα συχνά δεν είναι η πραγματική, αλλά για λόγους εντυπωσιασμού στρεβλώνουν καταστάσεις και τις μεγαλοποιούν. Χαίρομαι για την ωραία ανταλλαγή απόψεων.

Ανώνυμος είπε...

Δέστε τις φωτογραφίες ενθουσιωδών σπορέων σβώλων και επίσημες υποστηρικτικές ΗΠΑεκθέσεις !
πριν ξεπλυθούν τα χώματα από καταρρακτώδεις βροχές και είναι αργά τότε για αναζήτηση των υπευθύνων για την καταστροφική αδράνεια...

www.epa.gov/owow/info/NewsNotes/issue77/77issue.pdf : seed ball scattering not only planted the seeds for new vegetation but also provided an avenue to educate and energize community members about watershed protection and fire ecology.

Ser La Causa Corazon is currently offering Seed Ball Parties as a community event. Do you have an organization that would like to learn more about ecology and our reforestation efforts in Mexico ? Sponsor a Seed Ball Party! Host a Seed Ball Party . Ser La Causa Corazon is currently offering Seed Ball Parties as a community event. Do you have an organization that would like to learn more about ecology and our reforestation efforts in Mexico ?
http://www.serlacausa.org/seedball.htm

http://www.volunteertaskforce.org/ppwatershed/default.htm
PPWP Report: Restoration of Burned and Drought-Stricken Areas with Seed Balls
More than 2,000 volunteers gave 6,000 hours to make seed balls—little spheres of mud with seeds inside— to establish ground cover in areas burned by the Cerro Grande Fire and devestated by bark beetles.

http://www.greenafricafoundation.org/focus.htm#clayball

Mirage είπε...

Ανώνυμε θα σταματήσεις να σπέρνεις σπόρους παντού ;;;... :)

Σου έχει απαντήσει επι του θέματος ο Κος Κων/νίδης!

http://biostore-aloa.blogspot.com/2007/07/blog-post_18.html;

Επι του θέματος Κε Γιάννη διάβασα τα άρθρα σας αλλά, χωρίς ελπίζω να μην σας στενοχωρήσω ιδιαίτερα, αν αναφέρω κατάλαβα ότι συμφωνούμε αλλά δεν κατάλαβα γιατί ... Διότι συμφωνούμε πως το νομικό πλαίσιο είναι καταστροφικό για το περιβάλλον.

Αν θέλετε για να με διαφωτήσετε περισσότερο αφήστε παρακαλώ 1-2 σχόλια με συγκεκριμένες παρατηρήσεις στο blog μου.

Lamiotis όπως σας είπα και στο blog μου απο τον Τοπογραφικό Ορισμό δεν κυνδινεύουν ούτε τα Δάση ούτε οι δασικές υπηρεσίες. Έχουν πολύ χρησιμότερη και πολυτιμότερη δουλειά να κάνουν απο τα να αποφασίζουν κάθε-λίγο και λιγάκι για το αν κάποι κομμάτι γης είναι Δάσος, έτσι δεν είναι;

Ας πούμε στο παράδειγμα για τον Νέστο δεν καταλαβαίνω τι μου λέτε. Με ποιά ιδιότητα να ζητήσω απο τον Δασάρχη μια πράξη χαρακτηρισμού για εκτάσεις που είναι αυτή την στιγμή αγροτικές και προφανώς ανήκουν σε άλλους ιδιώτες-αγρότες; Δεν είμαι το ελληννικό δημόσιο να διεκδικήσω κάτι απο αυτούς...

Το ζήτημα που θέτω είναι πως πρέπει να τελειώνει η δικαιοδοσία του Δασάρχη να αποφαίνεται για το ΠΟΥ είναι το Δάσος αλλά να αφοσιωθεί στην ΠΕΡΙΠΟΙΗΣΗ & την ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ του!

Από εκεί και μετά να αντιστρέψω την ρητορική παρακίνηση. Τον ρώτησαν τον εν λόγω Δασάρχη όταν μετατράπηκαν τα Δάση του σε γεωργικές καλιέργειες και αν τον ρώτησαν με πιο αιτιολογικό αποφάσισε πως το Δάσος μπορούσε να αποχερσωθεί για να παραδωθεί ως καλιεργίσιμη γη;

Έριξα μια πεταχτή ματιά στον 3208/2003. Με ταλαιπωρείτε :)

Αφήστε που κατά λάθος με στείλατε στον 2308/2003 που είναι για το κτηματολογικό όταν βρήκα τελικά τον δασικό νόμο, τον 3208/2003 διαπίστωσα πως το Ελληνικό Κοινοβούλιο συνεχίζει ΚΑΙ ΣΤΟΝ 21ο ΑΙΩΝΑ να φτιάζνει νόμους με ιστορικές ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ!! ΕΛΕΟΣ!!! Ένας νόμος είναι ο 3208 που κατά βάση αναφέρεται στον 998/1979 και αντί να αντικαταστήσουν τον παλιό με τον νέο εντελώς αναφέρουν στον νέο ΜΟΝΟ τις τροποποιήσεις -προσθήκες! ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ ΑΝΟΗΣΙΑ!!!

Που είναι η περιβόητη Κωδικοποίηση;;;;

Στο θέμα μας ... Πράγματι έχετε δίκιο γίνεται αναφορά για ασκεπείς εκτάσεις ΑΛΛΑ με την προϋπόθεση πως είναι ΗΔΗ ΜΕΣΑ σε Δάσος. Επιπλεόν υπάρχει παράθυρο με αναφορές σε άλλα άρθρα που προφανώς θα σχετίζονται με γεωργικές καλιέργιες και άλλα τέτοια.

Κατά τα άλλα δεν είδα πουθενά να πριοσδιορίζεται το Δάσος μέσω γεωγραφικών οριοθετήσεων. Είναι σαφές ότι όλη η προσέγγιση του προσδιορισμού γίνεται με Δασολογικά κριτήρια. ΚΑΙ ΓΙ ΑΥΤΟ ΚΑΤΑΠΑΤΟΥΝΤΑΙ ΤΑ ΔΑΣΗ ...

ΗΤΑΝ ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟ. Ένας λητός νόμος ορίζει ως κατηγορίες τα Δάση, τις δασικές περιοχές τα λιβάδια και όλα όσα εσείς οι ειδικοί γνωρίζετε. Αμέσως μετά λέει πως με Προεδρικό Διάταγμα προσδιορίζονται τοπογραφικά τα Δάση και τελειώνει το παραμύθι. Για τα υπόλοιπα ορίζονται επίσης πιθανές χρήσεις και ας φτιάξουν τις Επιτροπές Χαρακτηρισμού και ό,τι
θέλουν απο κει πέρα. Τα Δάση που θέλουμε να προστατεύσουμε είναι (ΣΥΓΝΩΜΗ ΗΤΑΝ) μεγάλες περιοχές και θα μπορούσαν άμεσα να τοπογραφηθούν χωρίς να προηγηθεί κτηματολόγιο. Αυτό ας γίνει όταν το καταφέρουν ...

Είναι τόσο ΑΠΛΟ στην σύληψη όσο το να δημοσιεύουν κάθε καινούργιο νόμο με ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ ΟΛΩΝ των παλαιότεων και όχι με αναφορές ....

Εγω έχω βαρεθεί να πληρώνω φόρους ως πολίτης για να φτιάχουν νόμους με παντελή ΕΛΕΙΨΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ Ευρηματικότητας στα διάφορα ζητήματα. Εσείς;;;;

Γιάννης Αρ είπε...

Mirage
το σύνταγμα προβλέπει το δασολόγιο που είναι αυτό ακριβώς που λες. Δεν έγινε όμως και δεν θα γίνει και μη μου ζητήσεις να σου το αναλύσω.

Για το Νέστο και άλλες περιοχές. Όπου μα όπου θεωρείς ότι έγινε παρανομία μπορείς να πας και να ζητήσεις από το δασαρχείο έκδοση πράξης χαρακτηρισμού. Ο κάθε πολίτης μπορεί να το κάνει.
Την λογική που έβαλες: μα μπορεί να τα έχει τώρα κάποιος αγρότης και να τα χάσει και να καταστραφεί, είναι η λογική με την οποία οι πολιτικοί τόσα χρόνια δεν λύνουν το πρόβλημα. Αυτό είναι το πολιτικό κόστος. Αν σαν κράτος θέλουμε ο νέστος να έχει το δάσος του θα πάμε και θα πάρουμε τα καταπατημένα και τα μη καταπατημένα και θα αποζημιώσουμε αντικειμενικά τους χαμένους.
Αν δεν σπάσεις αυγά ομελέτα δεν κάνεις.

Το άρθρο 24 και η δασική νομοθεσία είναι αντιεπιστημονικά και μη δίκαια. Αλλά για να λυθεί σωστά το πρόβλημα πρέπει να ζητάμε τα σωστά , αλλιώς το αναπαράγουμε

Lamiotis είπε...

mirage, απάντησε ήδη ο γιάννης αρ.
Πάντως πράξη χαρακτηρισμού μπορείτε να ζητήσετε, εσείς κι όποιος άλλος το επιθυμήσει για τον απλούστατο λόγο ότι το δάσος είναι εθνικός πλούτος και ως τέτοιος έχουμε όλοι οι Έλληνες πολίτες δικαίωμα επ' αυτού.

Mirage είπε...

Λοιπόν μάλλον είμαι από άλλο πλανήτη και δεν καταλαβαίνω. Τώρα σοβαράτο λέτε να πάω να διεκδικήσω εγω, ένας απο τα 10.000.000 πολίτες ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ τον χαρατηρισμό; Το ίδιο το κράτος, οι πολιτικοί φορείς, οι ΜΚΟ και όλοι οι άλλοι οργανισμοί τι κάνουν τόσο καιρό. Γιατί δεν τα διεκδικούν στο όνομα ΟΛΩΝ των ΕΛΛΗΝΩΝ αφού είναι ΕΘΝΙΚΟΣ ΠΛΟΥΤΟΣ ....;;;; Ξέρετε εγω δεν είμαι ο Πρωθυπουργός της χώρας να πάω να τα διεκδικήσω...

Αλλά εμμέσως μου λέτε κόπασιε να δεις τι θα αποφασίσει το Δικαστήριο! Γιατί ΚΕ ΓΙΑΝΝΗ να έγινε παρανομία στον Νέστο; Το είπατε και εσείς, είναι τόσο ασαφής και ακατάλληλος ο νόμος που προφανώς έγιναν όλα νόμιμα ή σχεδόν νόμιμα (δηλαδή με λίγη βοήθεια).

Ποιός θα κάνει την ομελέττα; Αποφασίζουν στην Βουλή αλλαγή του 3208/2003 όπως προανέφερα με τον Τοπογραφικό ορισμό και ηρεμούν και οι δασικές υπηρεσίες από να τρέχουν στα δικαστήρια. Απόζημιώνονται όλοι αυτοί (εαν πράγματι υπάρξουν) και οριοθετούνται διαπαντώς οι ΜΕΓΑΛΕΣ δασικές εκτάσεις. Καταργείται το δικαίωμα προσφυγής σε δικαστήρια (προαφανώς αυτήν την στιγμή υπάρχει παράθυρο σε κάποιον νόμο).

Σας είπα παραπάνω οι νόμοι όπως είναι φτιαγμένοι μοιάζουην με το παντελόνι του Καραγκιώζη. Αντι να πετάξουν το τριμένο και να ράψουν απο την αρχή ένα καινούργιο, απλά κάνουν μπαλώματα! Το ύφασμα στην περίπτωσή μας (και με δεδομένο πως δεν θα φτιαχθεί ποτέ κτηματολόγιο) είναι η λογική του τοπογραφικού και όχι δασικού προσδιορισμού, δηλαδή ένα Δασικός Νόμος γραμμένος απο την αρχή στην ΒΑΣΗ της Γεωγραφικής Οριοθέτησης. Είναι απλό και ξεκάθαρο.